当前位置：嘉宾简介
孙琴安，男，上海社会科学院文学所研究员、古代室主任、教授。长期从事中国古代文学研究，尤以唐宋文学为主，兼及明清各代和当代文学，近些年来专注于城市文化与旅游文化研究。独立完成和公开出版的著作有：《中国性文学史》、《唐诗选本提要》、《唐七律诗精品》、《唐五律诗精品》、《唐人七绝选》、《现代诗四十家风格论》、《朦胧诗二十五年》、《唐诗与政治》、《徐志摩传》、《冯雪峰传》、《毛泽东与著名作家》、《毛泽东与著名学者》、《毛泽东与著名艺术家》、《毛泽东与中国文学》、《毛泽东与国民党著名将领》、《名家读书法》、《名家写作法》、《名人谈性》、《性文学十讲》、《百家散文新读》、《上海旅游文化史》等。在《文学遗产》、《学术月刊》等刊物发表多篇论文，其中有多部著作获奖，现为李白、杜甫、徐志摩学会顾问、上海诗词学会理事等。
聊天实录：
中国是一个农业大国，在改革开放的三十年里，城市化的过程迅速发展。中国又是一个诗的国度，城市的发展与诗这一最古老的文学体裁，究竟是一种什么样的关系？诗在城市文化中，又该占有怎样的一席之地？
2009年12月23日（周三）10：00--11：00，东方网、上海致公网联合邀请上海社会科学院文学所研究员、古代室主任孙琴安教授做客“致公说事”节目，围绕“城市与诗歌”主题与广大网友在线交流。
[嘉宾孙琴安]： 你好。
[主持人]：今天我们是谈“城市与诗歌”，但是快节奏的城市生活当中，很少接触到诗歌，现在的诗歌量越来越少了。
[嘉宾孙琴安]： 其实现在的诗歌量不少，相当多。只是诗歌目前处于主流文化之外，被边缘化了，但数量还是相当多的，写诗的人不少，只是公开发表的和媒体方面的出现率比较少。
[主持人]：也就是说在城市当中，诗歌可能是诗歌爱好者之间的欣赏，对于老百姓来说，是比较少见了。相比其他的文体，诗歌也是比较少出现的。
[嘉宾孙琴安]： 应该说诗歌、小说、散文，这三大文学的形式在数量上都有各自的数量优势，只是在一些公众的场合，亮相的机会，出现的频率不等。为什么？我举一个很简单的例子，一部小说写成以后，可以改编成电视连续剧，走进千家万户，马上能够获得很好的利润，而且得到很大的影响。诗歌不具备这个条件。因为电视也好或者网络也好是以娱乐为主的，作为诗歌是精神层面比较高的一种文学，跟娱乐的距离相对远一点。我们再说一个例子，中国古代四大文学名著全是小说，都被搬上银幕，而且《红楼》《三国》《水浒》都可能会被重拍，而李白、杜甫这些伟大诗人却没法在电视里面作为连续剧一样的出现。这就是它们在当前媒体的限制条件下，所带来的某一些局限。
[主持人]：但是某一部分诗歌可以作为歌词出现的，这也是一种推广方式。
[嘉宾孙琴安]： 是的，这是诗歌传播最有力最好的方式。这个现象在古代就有，比如说中国古代的《诗经》，比如说王维的诗歌，很多都被改成歌词。作为现在来讲，很多诗歌一旦被谱成歌曲以后就容易广为流传。
[嘉宾孙琴安]： 像《歌唱祖国》，甚至港台传过来的《我的中国心》，这样诗歌就流传起来，观众知晓率就高了。诗歌讲起来是比较笼统的，其实“歌”也是诗歌里面的组成部分，而且最好、最流行的经典歌曲，往往一流的歌词，都是具备了很高的艺术水平的诗句。比如说张明敏的《我的中国心》，里面就唱到“流在心里的血，澎湃着中华的声音。”这就非常富有诗意。比如说，《橄榄树》等一些好的流行歌曲都是很经典的，诗句也是一流的。
[主持人]：现在可以看到很多流行的歌曲比较大俗化，但生命力不是很旺盛，可能一段时间之后就有新的歌曲代替它们了，而诗歌就不一样了。我们知道在城市里面，有那么多种题材的文体，在您的心目中诗歌在城市文化当中占有什么样的地位呢？
[嘉宾孙琴安]： 作为诗歌在城市文化当中，它确切的定位现在一下子还难以准确的安置。但是，我们可以来探讨和研究它应该具有的位置。我想在当前，诗歌至少有两个高度是不容低估的，非常值得我们重视。第一个高度就是语言的高度，因为一个国家，一个民族的语言，不是政治领袖政治人物创造的，也不是历史学家创造的。一个国家的语言基本上是由诗人创造的，打一个比方，英国的语言就由“乔叟”（音）创造的。德国是由歌德来创造的，在歌德之前德国也没有自己的语言。德国的学者就曾经讲过，在这一点上，歌德跟俾斯麦具有同样的里程碑的意义，都是德国创建的最大功臣。因为一个国家不但需要机制体制，国家机器也需要有自己的语言。
在这一点上，中国的屈原、李白、杜甫，他们对中国语言的创造和发展起的作用是不可估量的。所以，在我们中国也好，国外也好，我们到处可以看到诗人的图像和雕像，远远多于小说家，一点也不稀奇。比如屈原、李白、杜甫、王维还有柳宗元等，这些现象跟欧洲一样，小说是后起，所以小说家的图像相当少。正因为“诗”往往代表着一个国家的语言的源泉，同时也是一个时代语言的代表，因为每个时代的语言通常都是先由诗歌进行了改革变化以后，散文和小说才跟着变化。打一个比方，五四新文化运动，我们说新文学开始了，新文学先是从诗歌开始的，诗歌写白话诗，郭沫若、胡适、徐志摩诗歌白话以后，小说、散文才开始白话。即使我们这三十年的改革开放也是先从诗歌开始发轫的。
[主持人]：也就是说诗歌变化了，小说、散文才慢慢变得多一些。
[嘉宾孙琴安]： 对，一个国家的语言变化的程度和极致，往往在诗歌当中是最能体现的，只有诗歌走到这一步，其他的文体语言才能走这一步；诗歌没有走到这一步，它们是不可能超越诗歌来走到这一步的。所以说，在一点上语言的高度是不可低估的。第二个就是精神的高度。别林斯基曾经讲过，“诗人比任何人更应该是自己时代的产儿”。这句话的意思就是，诗人比他同时代的哲学家、小说家、散文家更具备时代性，更代表这个时代的精神和思想高度。
为什么这样说？因为小说家在写小说的时候，他把他的思想感情，他的人生理想要寄托在一个人物的形象上面，他要想象，甚至这个人物是不存在的，是他自己想象和虚构出来的，并借助这一文学人物来表达自己的人生态度和思想理念，而且现在的小说家在写的时候就考虑到读者，就会感到我这个情节应该在哪一章打住，改编成电视连续剧的时候到哪个环节打住，吸引读者。有的小说家甚至媚俗忘记了文学的真正的品格。
但是诗人不一样，诗人可以非常直接的表达自己的思想感情，而且他在写诗的时候从来没有想到“讨好”，他只是表达自己的思想感情，能够最真实、最准确的表述出来。他在写的时候，整个状态是上升的、升华的，只有写完以后才放下。所以，在这一点上来说，如果要寻找当前这个时代的精神高度，还不得不先从这个时代的诗歌当中寻找。因为它是最直接的，可以反映出这个时代。你从小说当中，你要去揣摩，要去研究，而且你所得到的某一些东西还不如诗歌，因为诗歌是最真实的。
[主持人]：而且语言非常精炼。
[嘉宾孙琴安]： 对，比如说改革开放30年来精神和文学语言方面的高度，从诗歌当中就可以得到相当真实的反映，所以诗的这两个高度是不容低估的。
[主持人]：我们刚刚说的一些，是比较高的层次来看诗歌的作用。如果放到城市当中，诗歌应该起什么样的作用呢？
[嘉宾孙琴安]： 我们是这样看的，现在我们国家城市化的进程非常快，城市是一个人口集中，同时也是人的情感和欲望的集散地。在这样的场合下，诗在城市当中产生、出现、传播，也是客观存在的。它要宣泄，诗歌是一个宣泄的很好途径。在我们当前，城市你提倡它的文化也好，提倡它的精神也好，如果把城市当中一些时髦的快餐文化，各种各样的娱乐文化（拿出来），这能代表一个城市的精神主体吗？不可能的。
你去问一些搞笑的制片人，自己也会非常谦恭的跟你打招呼，我们是闹着玩的，我们的层次是比较低的。但是，“诗”是不一样的，它是一个精神层面的东西，绝不是恶搞的，尽管一些诗人说的很谦虚，我们是写着玩的，自己看看的。嘴上这么说，但从内心讲起来是很认真对待这件事，甚至很多诗人把写诗视为自己的生命来看待。所以说，一个城市是必须要有诗歌的存在，除非这个城市不要高层次的，或者不要你的城市精神，如果要就必须有诗人、诗歌的存在。
[主持人]：说到城市，17号网友也提到了城市，城市有哪些特别的写诗特点呢？城市诗人可能跟乡村诗人也不一样。
[嘉宾孙琴安]： 在中国古代，大家都知道有山水诗，有旅游诗、边塞诗，有田园诗，但从来没有听说过城市诗。也就是说，城市诗是一个后起的诗歌现象。在李白、杜甫、王维、白居易一大片的诗人当中也很少听到城市诗。在明代的时候，有一位诗人把唐诗描写的题材分了非常详细的类别和目录，甚至有河边、田野、郊县、道路等，就是没有城市。因为中国古代的诗歌对于高山、大河，对于广大的农村描写的比例非常高。而对于城市，因为有一个发展的过程，还有一个认识的过程。中国如果说最早写城市诗的，是初唐四杰中的卢照邻写过《长安古意》，这还是对长安古都的了解。作为小说，它本身就是在城市中产生的，我们从汉书上的记载也说小说是街谈巷语，等于是城市当中邻里之间、街道之间互相传的故事和人物。
但当一个诗人和小说家来到城市以后，小说家就游刃有余了，因为城市是人口最集中的地方，每个街道、每个胡同，每个家庭每天都发生着人和人之间的关系，发生着动人的、适合于小说的故事。但是，对于诗人就是一个挑战。他面对着一座城市的时候，跟面对喜马拉雅山是不一样的，因为这座城市的诗意是需要发现的，不是所有的人都可以看到的，需要诗人用智慧的眼睛去发现它、挖掘它。所以说，城市的发展很大程度上，对小说是一个更大的推进，而对诗歌是一个挑战，面对着一个新的课题。
[主持人]： 现在很多诗歌也描述了城市当中的现象，那么城市对诗歌是一种挑战，那诗歌对于城市文化来说呢？
[嘉宾孙琴安]： 我们过去写喜马拉雅山，可以凭它的激情来写的，但是面对城市的时候，我们写诗很大程度上是一种发现，是一种诗意的发现。所以说，城市诗很多地方是以意象为主的。比如说，面对上海、巴黎，你写“啊，我怎么样”，就写得比较苍白无力了。所以，很大程度上看你对这座城市有什么新的发现。
[主持人]： 所以对于诗人来说，城市的素材并不贫乏。
[嘉宾孙琴安]： 对，但对小说更有利。你看现在的电视节目，如案件聚焦、新老娘舅，很多都适合于写成小说，但有几个案件聚焦中的故事，你说是富有诗意的呢？这就是差别。
[主持人]： 明年要召开世博会了，世博会的主题是“城市，让生活更美好”，那么世博跟诗歌有什么关系呢？
[嘉宾孙琴安]： 有非常大的关系。世博会是把人类文明最前卫、最先进的物质文明和科学成就展示给世界。很大程度上是一种科学的、物质的东西。各个国家都把最先进的物质文明展示给公众，但是，我们的人不是说不需要物质，需要物质。但是，如果一味得追求物质就很容易被物化、商业化，而失去人性、人本身所具有的一些高层次的、精神层面的、人文层面的东西。而这些层面的东西就是要靠我们的文学艺术，而不是靠物质这个层面，是要靠我们的精神领域。而诗歌可以说是精神领域当中最高层次，相当于哲学这样一个层面的东西。
在我们开世博会的时候，我们不能丢失。如果丢失的话，就失去了我们人存在的本身意义，高于动物的意义了。德国哲学家海德格尔曾经说过一句名言：“人诗意的居住”，即使你是城市里面的人，也要有诗意的居住，如果都是说我有豪宅，我有冰箱，我有电视机，我有一整套的家电，但如果缺乏精神层面的和“诗”层面的东西，这个人生活的还不能算是幸福的。
[主持人]： 在我们生活当中是不能缺乏精神层面的东西。
[嘉宾孙琴安]： 对，虽然物质水平提高了，但不要忘记了精神层面的追求。
[主持人]： 在物质发展的同时，对于它的发展，也要根据人的理念来追求。看一下其他网友的问题，我们古代是有非常多优秀的诗人，有网友就在问，我们的古代有那么多优秀的诗人，但是现在虽然人口越来越多了，但是经典流传下来的诗句越来越少了。
[嘉宾孙琴安]： 这位网友提的问题很有意思，我在前几年接待过一位法国的教授和汉学家，他就跟我说，你们中国真了不起，中国的诗歌真了不起。我说什么道理？他跟我说，我跑过全世界非常多的国家，没有一个国家像你们中国的“唐诗”那样，一千多年以后还活在中国人的生活里。他说我到你们中国来过很多次，中国一个普通的工人，普通的农民，普通的学生都会背“唐诗”，而且这个“唐诗”是谁的，李白、杜甫、白居易，这些名字大家到现在都是耳熟能详的。像这样的现象，是你们汉语的伟大，其他国家都没有过。
法国也是一个文学大国，但在法国也没有这样的现象。所以说，中国作为一个诗的大国，应该是得到世界公认的。我们也可以为此而自豪。那么，这些诗传诵都是名篇名句。从中国古代流传的“诗”来说，一个诗人不在于你写的多和少，而在于你写的哪一句诗会被后人流传。有些人写了没几首诗，但是有名句流传就可以了。有一些人一辈子写了几千首诗，但是没有名句，就不传。像李白、杜甫、王维、白居易，不是说只有一句、两句，都有十几篇以上，凡是大诗人都有十几篇以上的名篇流传。
回到今天，五四以来，可以这么说，像徐志摩《再别康桥》，“轻轻的我走，正像我轻轻的来”，就凭这几句就能流传。像艾青，“为什么我们眼里常含着泪水，因为我对这土地爱得深沉”。诗歌和小说是不一样的，比如说《三国》就是以诸葛亮关羽张飞、曹操这些人物的流传后世，靠人物流传，没有这些人物也不流传，也就是说，小说主要靠塑造的人物形象来流传后世。诗歌主要是靠警句和名句流传，只要有一句、两句就可千年流传。
[主持人]：古诗有那么多能流传，可能是因为有几千年的时间积淀下来的。我们的唐诗有那么多流传，唐朝是一个诗的时代。现在和当时相比，对于诗歌也着很大的挑战。
[嘉宾孙琴安]： 因为在唐代，你诗写得好就可以安身立命，就可以做官，甚至做到宰相。而现代的社会不是以诗作为衡量的标准，是以一个综合的知识结构来考量的。
[主持人]：我看到有很多网友都留下了自己的问题，接下来进入文字聊天的部分，更多回答网友们的问题。今天视频部分的聊天到这里结束了，一会继续文字部分。
[网友855272]问： 最近几十年中国的诗歌有哪些发展？
[嘉宾孙琴安]： 可以这么说，在改革开放以后中国的诗歌发生了极其巨大的变化和发展。打一个比方，现在流行歌曲当中就有很多爱情诗，我看《相约星期六》，经常有一些男孩为了表达对女孩的爱慕，不好直接用语言来表达，通过诗歌来表达。现在爱情诗一点也不稀奇，但我可以告诉你，在改革开放之前，我们在五、六十年代，甚至文化大革命当中，诗人是不可以写爱情的，是禁忌，你一写爱情就是有小资产阶级情调。像贺敬之、郭小川，在当时都是风云一时的著名诗人，但他可以写《雷锋之歌》，可以写《向困难进军》，但不可以有爱情诗流传，这是当时时代的特点，也可以说是一个束缚。
但改革开放以后，大量的诗人可以写自己的爱情，他的生活，他的思想爱情都可以直接表达了。这就是一个很大的变化。过去诗歌是要写革命理想，要写红色的。灰色的，或者是白色的，都不能写。哪怕前面讲了其他色彩，最后还要回到红色。在当时只能写爱国之情，但个人的情感不能够也不允许表达。到了改革开放以后，很多诗人可以写个人了，但有些诗人越走越远，甚至极端的个人化、个人主义，这样我不是太赞成。你说诗歌只是写给自己看的，这样就没有社会的效用了。
因为诗歌在中国的传统当中，哪怕从孔子的时代开始就是有社会功能在内的。比如说，孔子说过“诗可以群”，“群”就是团结人心，可以把民众团结起来。所以一首诗歌，可以影响一个民族。在抗日战争当中，很多中国人就是唱着《义勇军进行曲》走向战场的。如果诗歌只是写给自己的，跟国家、民族无关，我感觉到至少削弱了诗歌本身存在的巨大能量。
[网友853079]问： 歌词也是诗，只是现在的流行歌曲中不少都是大白话，让人难以认同为是诗，对孙教授有些什么看法？
[嘉宾孙琴安]： 这个问题是这样的，我在十年左右就已经回答过一个年轻诗人的提问了。我当时跟他这么说，也许这个观点到今天还管用。我们现在的诗歌跟过去是不一样的，特别是改革开放以后，大量的诗都是不押韵的，越来越白话。而在改革开放之前，大量的诗歌还是押韵的。这一点是跟中国的传统诗歌比较相同的，也就是说新诗在“五四”阶段，大多数的新诗人所写的诗都是押韵的，只有像艾青、戴望舒这些受过西方诗歌洗礼的人，写出的诗不押韵。
而这个现象在改革开放以后越来越多，甚至成为一个主体。新诗不押韵已经成为了一个普遍现象，大家公认的事实了。许多学生写诗都不押韵，看上去像大白话，但变成歌曲的时候才有节奏和音乐感。我感觉有一部分太轻率，成不了经典，其中一部分经过打磨，自己能够认真对待，而不是浮躁的，或者是哗众取宠的、搞笑的，我认为还是可以的。
[网友红蕃薯]问： 现在网络文学这么流行，写博客的人很多，我看到许多人都在博客上写几行打油诗，抒发情感，甚至还有人写古诗，但质量参差不齐，如何提高写诗的水平？
[嘉宾孙琴安]： 网友在网上有时候写一写打油诗是能够理解的，但是打油诗如果你要写到自己的风格、特色上来，也是要有过艺术上的熏陶和修养。不是说，打油诗就是诗的整体方向，不能说诗就是打油诗的方向。但是作为一个个人的爱好，在学的时候不妨来几下，我也不反对。如果真的要把诗写好，要走打油诗这一路也是可以的，可以写到像中国古代明清的民歌也可以，但如果把诗歌作为比较严肃的态度来对待，或者把打油诗只是作为一个尝试，作为一个方面，在很难形成一个特点的情况下，是不是可以尽可能汲取一些古今中外经典诗人和他的成功之作。我认为往这个上面走也许会更好。
[网友094229]问： 谈一下中国诗歌发展的前景好吗？
[嘉宾孙琴安]： 这是一个比较大的问题，首先我们现在的诗歌之所以没有办法广泛地引起公众的关注，不能怪公众。很大程度上，诗人本身有责任。因为他所选择的语言，或者他对写诗的目的，都没有把公众放在心里面。他心里是没有公众的，只有他自己。甚至有些诗人还提出这么一种诗歌主张，他认为对于诗人来说语言就是一切，诗是为语言服务的。实际上应该语言是为我们的思想感情服务的。在这样的观念指导下，诗歌有些地方走入了误区，有一些片面的地方。而造成了诗歌没有办法产生公众效应以及不能得到大家的理解和认可、赞美这样一些地步，都和诗人本身的问题有关。
至于说到诗歌的前景，对于未来不好预测，我不会轻易来预测或者下定论。对于诗歌的前景，我只能说现在不是诗的时代，唐宋是诗的时代。但是，只要人的感情存在一天，诗就会存在一天。所以说，诗歌必然会随着人的思想感情的存在而延续下去，至于会走到什么样的地步，发生什么样的变化，是不是会出现新的时代和辉煌，或重新崛起，我不好在这里下定论。
[网友379636]问： 您个人最喜欢谁的诗歌？
[嘉宾孙琴安]： 我喜欢的诗人比较多，也不太会绝对化。我比较喜欢的诗人从今天的诗人讲起来，我比较喜欢的是艾青，艾青的诗大气磅礴、大场面，而且有深层的意义。除此之外像郭沫若、徐志摩、戴望舒、冯至，我都比较喜欢。在改革开放以来的诗人当中，像舒婷、梁小斌。在古代是李白、杜甫、王维、陆游、李商隐，这些诗人是我最喜欢的。国外的当然英美法德有一些诗人，我都比较喜欢，但名字就不具体报了。
[网友664276]问： 其实，国外也有不少引人入胜的诗歌，能请主讲人介绍一些，让大家开眼界吗？
[嘉宾孙琴安]： 国外也有一个从传统的诗歌走到城市诗的过程。国外一些著名的诗人特别是十九世纪的，几乎都跟城市有一些关系。巴尔扎克、雨果笔下的小说写了巴黎，作为诗人写巴黎，波特莱尔是一个典范，像西方的庞德、士嘉堡，还包括其他的一些象征派、立体派，都是从城市诗走过来的。西方很多现代派的诗歌流派比如说意象派、后现代、未来派，大多数都是跟城市有关的，甚至可以说是城市当中孕育出的诗歌流派，没有城市就没有这些诗歌。
[网友334593]问： 毛泽东是个大诗人，我很钦佩，有许多名句被广为传唱，非常凝炼又寓意深远。现在这样的诗歌不多。
[嘉宾孙琴安]： 毛泽东的诗词之所以能够得到流传，一个很大的原因就借助了他被谱曲弹唱，如果没有谱成歌曲的话可能就得不到流传。就像前面所说的，一个诗人的诗被谱成歌曲了，就容易被传唱。像毛泽东的《咏梅》、《长征》被谱写成歌曲以后被广为流传，另外因为毛泽东的政治领袖地位，决定了他的影响力。
[网友029247]问： 您喜欢现代诗吗？可以聊一聊您对现代诗的看法吗？
[嘉宾孙琴安]： 我对现代诗不排斥，而且诗歌要发展，从传统的地方走过来一定要走入现代。如果我们只是死抱着传统不放，不允许现代派诗的发展的观念也是不对的。但是，有一些年轻诗人把传统割裂丢去了，我也不赞成。只有在传统基础上发展起来的现代诗，也许会更有力量，具有更强的生命力。如果是把它割裂开来完全凭空的现代诗，它的生命力能有多长，也很值得怀疑和困惑的。所以说，我认为传统也好、现代也好，各种流派都有好诗，都有佳作，我们都应该公平的对待，要一视同仁。
[网友098045]问： 请问孙老师，您觉得一千年以后，后人会如何评论当今文坛的“现代诗”？
[嘉宾孙琴安]： 有人曾经说，我们现在的诗只是在探索当中，是一个过渡时期。这个话也有一定的道理。因为我们从改革开放以后，诗歌开始了新的里程、新的气象。但很多诗人到今天为止，他的影响力很难说。当今的这些诗今后将是什么位置，文学史上将会如何考量，也值得探讨的，也有不同的意见，很多诗人到现在也不是被很多人知晓。
[网友307085]问： 请问孙教授，您认为如何让诗歌在今天为80、90后接受？如何让诗歌在提升上海文化影响力上发挥其作用？
[嘉宾孙琴安]： 对于80、90后的审美，他们的世界观和对人生的价值观态度如何，这是他们对诗歌接受的基本点。如果说，这些问题能够得到解决，也许对某些诗会流传下来，如果跟传统有很大的悖向就很难说。我感觉到，80后、90后在不断的成长，而且到了相应的成熟阶段以后会发生变化。我还曾经不止一次地想写一篇文章——《我爱80后》。
你生长在上海这座城市，这座城市孕育着你的成长，如果你对这座城市没有任何感情，没有任何责任，就很难成为这座城市的诗人。我们应该以一种感恩的心情或者以一个好的心态来面对上海，应该考虑为上海做一点什么。
[网友366395]问： 请问嘉宾您今年带研究生吗？主要收哪些方向的？
[嘉宾孙琴安]： 我带研究生的，硕士、博士都带，博士主要带海外的，硕士带的多一点，主要是国内的，在唐宋文学和明清文学方面比较多一点。
[主持人]：非常高兴孙教授给我们讲了很多“城市与诗歌”之间的关系，也感谢各位网友的参与，今天的节目就到这里，再见！
嘉宾简介
孙琴安，男，上海社会科学院文学所研究员、古代室主任、教授。长期从事中国古代文学研究，尤以唐宋文学为主，兼及明清各代和当代文学，近些年来专注于城市文化与旅游文化研究。独立完成和公开出版的著作有：《中国性文学史》、《唐诗选本提要》、《唐七律诗精品》、《唐五律诗精品》、《唐人七绝选》、《现代诗四十家风格论》、《朦胧诗二十五年》、《唐诗与政治》、《徐志摩传》、《冯雪峰传》、《毛泽东与著名作家》、《毛泽东与著名学者》、《毛泽东与著名艺术家》、《毛泽东与中国文学》、《毛泽东与国民党著名将领》、《名家读书法》、《名家写作法》、《名人谈性》、《性文学十讲》、《百家散文新读》、《上海旅游文化史》等。在《文学遗产》、《学术月刊》等刊物发表多篇论文，其中有多部著作获奖，现为李白、杜甫、徐志摩学会顾问、上海诗词学会理事等。
聊天实录：
【主持人的话】
中国是一个农业大国，在改革开放的三十年里，城市化的过程迅速发展。中国又是一个诗的国度，城市的发展与诗这一最古老的文学体裁，究竟是一种什么样的关系？诗在城市文化中，又该占有怎样的一席之地？
2009年12月23日（周三）10：00--11：00，东方网、上海致公网联合邀请上海社会科学院文学所研究员、古代室主任孙琴安教授做客“致公说事”节目，围绕“城市与诗歌”主题与广大网友在线交流。
[嘉宾孙琴安]： 你好。
[主持人]：今天我们是谈“城市与诗歌”，但是快节奏的城市生活当中，很少接触到诗歌，现在的诗歌量越来越少了。
[嘉宾孙琴安]： 其实现在的诗歌量不少，相当多。只是诗歌目前处于主流文化之外，被边缘化了，但数量还是相当多的，写诗的人不少，只是公开发表的和媒体方面的出现率比较少。
[主持人]：也就是说在城市当中，诗歌可能是诗歌爱好者之间的欣赏，对于老百姓来说，是比较少见了。相比其他的文体，诗歌也是比较少出现的。
[嘉宾孙琴安]： 应该说诗歌、小说、散文，这三大文学的形式在数量上都有各自的数量优势，只是在一些公众的场合，亮相的机会，出现的频率不等。为什么？我举一个很简单的例子，一部小说写成以后，可以改编成电视连续剧，走进千家万户，马上能够获得很好的利润，而且得到很大的影响。诗歌不具备这个条件。因为电视也好或者网络也好是以娱乐为主的，作为诗歌是精神层面比较高的一种文学，跟娱乐的距离相对远一点。我们再说一个例子，中国古代四大文学名著全是小说，都被搬上银幕，而且《红楼》《三国》《水浒》都可能会被重拍，而李白、杜甫这些伟大诗人却没法在电视里面作为连续剧一样的出现。这就是它们在当前媒体的限制条件下，所带来的某一些局限。
[主持人]：但是某一部分诗歌可以作为歌词出现的，这也是一种推广方式。
[嘉宾孙琴安]： 是的，这是诗歌传播最有力最好的方式。这个现象在古代就有，比如说中国古代的《诗经》，比如说王维的诗歌，很多都被改成歌词。作为现在来讲，很多诗歌一旦被谱成歌曲以后就容易广为流传。
[嘉宾孙琴安]： 像《歌唱祖国》，甚至港台传过来的《我的中国心》，这样诗歌就流传起来，观众知晓率就高了。诗歌讲起来是比较笼统的，其实“歌”也是诗歌里面的组成部分，而且最好、最流行的经典歌曲，往往一流的歌词，都是具备了很高的艺术水平的诗句。比如说张明敏的《我的中国心》，里面就唱到“流在心里的血，澎湃着中华的声音。”这就非常富有诗意。比如说，《橄榄树》等一些好的流行歌曲都是很经典的，诗句也是一流的。
[主持人]：现在可以看到很多流行的歌曲比较大俗化，但生命力不是很旺盛，可能一段时间之后就有新的歌曲代替它们了，而诗歌就不一样了。我们知道在城市里面，有那么多种题材的文体，在您的心目中诗歌在城市文化当中占有什么样的地位呢？
[嘉宾孙琴安]： 作为诗歌在城市文化当中，它确切的定位现在一下子还难以准确的安置。但是，我们可以来探讨和研究它应该具有的位置。我想在当前，诗歌至少有两个高度是不容低估的，非常值得我们重视。第一个高度就是语言的高度，因为一个国家，一个民族的语言，不是政治领袖政治人物创造的，也不是历史学家创造的。一个国家的语言基本上是由诗人创造的，打一个比方，英国的语言就由“乔叟”（音）创造的。德国是由歌德来创造的，在歌德之前德国也没有自己的语言。德国的学者就曾经讲过，在这一点上，歌德跟俾斯麦具有同样的里程碑的意义，都是德国创建的最大功臣。因为一个国家不但需要机制体制，国家机器也需要有自己的语言。
在这一点上，中国的屈原、李白、杜甫，他们对中国语言的创造和发展起的作用是不可估量的。所以，在我们中国也好，国外也好，我们到处可以看到诗人的图像和雕像，远远多于小说家，一点也不稀奇。比如屈原、李白、杜甫、王维还有柳宗元等，这些现象跟欧洲一样，小说是后起，所以小说家的图像相当少。正因为“诗”往往代表着一个国家的语言的源泉，同时也是一个时代语言的代表，因为每个时代的语言通常都是先由诗歌进行了改革变化以后，散文和小说才跟着变化。打一个比方，五四新文化运动，我们说新文学开始了，新文学先是从诗歌开始的，诗歌写白话诗，郭沫若、胡适、徐志摩诗歌白话以后，小说、散文才开始白话。即使我们这三十年的改革开放也是先从诗歌开始发轫的。
[主持人]：也就是说诗歌变化了，小说、散文才慢慢变得多一些。
[嘉宾孙琴安]： 对，一个国家的语言变化的程度和极致，往往在诗歌当中是最能体现的，只有诗歌走到这一步，其他的文体语言才能走这一步；诗歌没有走到这一步，它们是不可能超越诗歌来走到这一步的。所以说，在一点上语言的高度是不可低估的。第二个就是精神的高度。别林斯基曾经讲过，“诗人比任何人更应该是自己时代的产儿”。这句话的意思就是，诗人比他同时代的哲学家、小说家、散文家更具备时代性，更代表这个时代的精神和思想高度。
为什么这样说？因为小说家在写小说的时候，他把他的思想感情，他的人生理想要寄托在一个人物的形象上面，他要想象，甚至这个人物是不存在的，是他自己想象和虚构出来的，并借助这一文学人物来表达自己的人生态度和思想理念，而且现在的小说家在写的时候就考虑到读者，就会感到我这个情节应该在哪一章打住，改编成电视连续剧的时候到哪个环节打住，吸引读者。有的小说家甚至媚俗忘记了文学的真正的品格。
但是诗人不一样，诗人可以非常直接的表达自己的思想感情，而且他在写诗的时候从来没有想到“讨好”，他只是表达自己的思想感情，能够最真实、最准确的表述出来。他在写的时候，整个状态是上升的、升华的，只有写完以后才放下。所以，在这一点上来说，如果要寻找当前这个时代的精神高度，还不得不先从这个时代的诗歌当中寻找。因为它是最直接的，可以反映出这个时代。你从小说当中，你要去揣摩，要去研究，而且你所得到的某一些东西还不如诗歌，因为诗歌是最真实的。
[主持人]：而且语言非常精炼。
[嘉宾孙琴安]： 对，比如说改革开放30年来精神和文学语言方面的高度，从诗歌当中就可以得到相当真实的反映，所以诗的这两个高度是不容低估的。
[主持人]：我们刚刚说的一些，是比较高的层次来看诗歌的作用。如果放到城市当中，诗歌应该起什么样的作用呢？
[嘉宾孙琴安]： 我们是这样看的，现在我们国家城市化的进程非常快，城市是一个人口集中，同时也是人的情感和欲望的集散地。在这样的场合下，诗在城市当中产生、出现、传播，也是客观存在的。它要宣泄，诗歌是一个宣泄的很好途径。在我们当前，城市你提倡它的文化也好，提倡它的精神也好，如果把城市当中一些时髦的快餐文化，各种各样的娱乐文化（拿出来），这能代表一个城市的精神主体吗？不可能的。
你去问一些搞笑的制片人，自己也会非常谦恭的跟你打招呼，我们是闹着玩的，我们的层次是比较低的。但是，“诗”是不一样的，它是一个精神层面的东西，绝不是恶搞的，尽管一些诗人说的很谦虚，我们是写着玩的，自己看看的。嘴上这么说，但从内心讲起来是很认真对待这件事，甚至很多诗人把写诗视为自己的生命来看待。所以说，一个城市是必须要有诗歌的存在，除非这个城市不要高层次的，或者不要你的城市精神，如果要就必须有诗人、诗歌的存在。
[主持人]：说到城市，17号网友也提到了城市，城市有哪些特别的写诗特点呢？城市诗人可能跟乡村诗人也不一样。
[嘉宾孙琴安]： 在中国古代，大家都知道有山水诗，有旅游诗、边塞诗，有田园诗，但从来没有听说过城市诗。也就是说，城市诗是一个后起的诗歌现象。在李白、杜甫、王维、白居易一大片的诗人当中也很少听到城市诗。在明代的时候，有一位诗人把唐诗描写的题材分了非常详细的类别和目录，甚至有河边、田野、郊县、道路等，就是没有城市。因为中国古代的诗歌对于高山、大河，对于广大的农村描写的比例非常高。而对于城市，因为有一个发展的过程，还有一个认识的过程。中国如果说最早写城市诗的，是初唐四杰中的卢照邻写过《长安古意》，这还是对长安古都的了解。作为小说，它本身就是在城市中产生的，我们从汉书上的记载也说小说是街谈巷语，等于是城市当中邻里之间、街道之间互相传的故事和人物。
但当一个诗人和小说家来到城市以后，小说家就游刃有余了，因为城市是人口最集中的地方，每个街道、每个胡同，每个家庭每天都发生着人和人之间的关系，发生着动人的、适合于小说的故事。但是，对于诗人就是一个挑战。他面对着一座城市的时候，跟面对喜马拉雅山是不一样的，因为这座城市的诗意是需要发现的，不是所有的人都可以看到的，需要诗人用智慧的眼睛去发现它、挖掘它。所以说，城市的发展很大程度上，对小说是一个更大的推进，而对诗歌是一个挑战，面对着一个新的课题。
[主持人]： 现在很多诗歌也描述了城市当中的现象，那么城市对诗歌是一种挑战，那诗歌对于城市文化来说呢？
[嘉宾孙琴安]： 我们过去写喜马拉雅山，可以凭它的激情来写的，但是面对城市的时候，我们写诗很大程度上是一种发现，是一种诗意的发现。所以说，城市诗很多地方是以意象为主的。比如说，面对上海、巴黎，你写“啊，我怎么样”，就写得比较苍白无力了。所以，很大程度上看你对这座城市有什么新的发现。
[主持人]： 所以对于诗人来说，城市的素材并不贫乏。
[嘉宾孙琴安]： 对，但对小说更有利。你看现在的电视节目，如案件聚焦、新老娘舅，很多都适合于写成小说，但有几个案件聚焦中的故事，你说是富有诗意的呢？这就是差别。
[主持人]： 明年要召开世博会了，世博会的主题是“城市，让生活更美好”，那么世博跟诗歌有什么关系呢？
[嘉宾孙琴安]： 有非常大的关系。世博会是把人类文明最前卫、最先进的物质文明和科学成就展示给世界。很大程度上是一种科学的、物质的东西。各个国家都把最先进的物质文明展示给公众，但是，我们的人不是说不需要物质，需要物质。但是，如果一味得追求物质就很容易被物化、商业化，而失去人性、人本身所具有的一些高层次的、精神层面的、人文层面的东西。而这些层面的东西就是要靠我们的文学艺术，而不是靠物质这个层面，是要靠我们的精神领域。而诗歌可以说是精神领域当中最高层次，相当于哲学这样一个层面的东西。
在我们开世博会的时候，我们不能丢失。如果丢失的话，就失去了我们人存在的本身意义，高于动物的意义了。德国哲学家海德格尔曾经说过一句名言：“人诗意的居住”，即使你是城市里面的人，也要有诗意的居住，如果都是说我有豪宅，我有冰箱，我有电视机，我有一整套的家电，但如果缺乏精神层面的和“诗”层面的东西，这个人生活的还不能算是幸福的。
[主持人]： 在我们生活当中是不能缺乏精神层面的东西。
[嘉宾孙琴安]： 对，虽然物质水平提高了，但不要忘记了精神层面的追求。
[主持人]： 在物质发展的同时，对于它的发展，也要根据人的理念来追求。看一下其他网友的问题，我们古代是有非常多优秀的诗人，有网友就在问，我们的古代有那么多优秀的诗人，但是现在虽然人口越来越多了，但是经典流传下来的诗句越来越少了。
[嘉宾孙琴安]： 这位网友提的问题很有意思，我在前几年接待过一位法国的教授和汉学家，他就跟我说，你们中国真了不起，中国的诗歌真了不起。我说什么道理？他跟我说，我跑过全世界非常多的国家，没有一个国家像你们中国的“唐诗”那样，一千多年以后还活在中国人的生活里。他说我到你们中国来过很多次，中国一个普通的工人，普通的农民，普通的学生都会背“唐诗”，而且这个“唐诗”是谁的，李白、杜甫、白居易，这些名字大家到现在都是耳熟能详的。像这样的现象，是你们汉语的伟大，其他国家都没有过。
法国也是一个文学大国，但在法国也没有这样的现象。所以说，中国作为一个诗的大国，应该是得到世界公认的。我们也可以为此而自豪。那么，这些诗传诵都是名篇名句。从中国古代流传的“诗”来说，一个诗人不在于你写的多和少，而在于你写的哪一句诗会被后人流传。有些人写了没几首诗，但是有名句流传就可以了。有一些人一辈子写了几千首诗，但是没有名句，就不传。像李白、杜甫、王维、白居易，不是说只有一句、两句，都有十几篇以上，凡是大诗人都有十几篇以上的名篇流传。
回到今天，五四以来，可以这么说，像徐志摩《再别康桥》，“轻轻的我走，正像我轻轻的来”，就凭这几句就能流传。像艾青，“为什么我们眼里常含着泪水，因为我对这土地爱得深沉”。诗歌和小说是不一样的，比如说《三国》就是以诸葛亮关羽张飞、曹操这些人物的流传后世，靠人物流传，没有这些人物也不流传，也就是说，小说主要靠塑造的人物形象来流传后世。诗歌主要是靠警句和名句流传，只要有一句、两句就可千年流传。
[主持人]：古诗有那么多能流传，可能是因为有几千年的时间积淀下来的。我们的唐诗有那么多流传，唐朝是一个诗的时代。现在和当时相比，对于诗歌也着很大的挑战。
[嘉宾孙琴安]： 因为在唐代，你诗写得好就可以安身立命，就可以做官，甚至做到宰相。而现代的社会不是以诗作为衡量的标准，是以一个综合的知识结构来考量的。
[主持人]：我看到有很多网友都留下了自己的问题，接下来进入文字聊天的部分，更多回答网友们的问题。今天视频部分的聊天到这里结束了，一会继续文字部分。
[网友855272]问： 最近几十年中国的诗歌有哪些发展？
[嘉宾孙琴安]： 可以这么说，在改革开放以后中国的诗歌发生了极其巨大的变化和发展。打一个比方，现在流行歌曲当中就有很多爱情诗，我看《相约星期六》，经常有一些男孩为了表达对女孩的爱慕，不好直接用语言来表达，通过诗歌来表达。现在爱情诗一点也不稀奇，但我可以告诉你，在改革开放之前，我们在五、六十年代，甚至文化大革命当中，诗人是不可以写爱情的，是禁忌，你一写爱情就是有小资产阶级情调。像贺敬之、郭小川，在当时都是风云一时的著名诗人，但他可以写《雷锋之歌》，可以写《向困难进军》，但不可以有爱情诗流传，这是当时时代的特点，也可以说是一个束缚。
但改革开放以后，大量的诗人可以写自己的爱情，他的生活，他的思想爱情都可以直接表达了。这就是一个很大的变化。过去诗歌是要写革命理想，要写红色的。灰色的，或者是白色的，都不能写。哪怕前面讲了其他色彩，最后还要回到红色。在当时只能写爱国之情，但个人的情感不能够也不允许表达。到了改革开放以后，很多诗人可以写个人了，但有些诗人越走越远，甚至极端的个人化、个人主义，这样我不是太赞成。你说诗歌只是写给自己看的，这样就没有社会的效用了。
因为诗歌在中国的传统当中，哪怕从孔子的时代开始就是有社会功能在内的。比如说，孔子说过“诗可以群”，“群”就是团结人心，可以把民众团结起来。所以一首诗歌，可以影响一个民族。在抗日战争当中，很多中国人就是唱着《义勇军进行曲》走向战场的。如果诗歌只是写给自己的，跟国家、民族无关，我感觉到至少削弱了诗歌本身存在的巨大能量。
[网友853079]问： 歌词也是诗，只是现在的流行歌曲中不少都是大白话，让人难以认同为是诗，对孙教授有些什么看法？
[嘉宾孙琴安]： 这个问题是这样的，我在十年左右就已经回答过一个年轻诗人的提问了。我当时跟他这么说，也许这个观点到今天还管用。我们现在的诗歌跟过去是不一样的，特别是改革开放以后，大量的诗都是不押韵的，越来越白话。而在改革开放之前，大量的诗歌还是押韵的。这一点是跟中国的传统诗歌比较相同的，也就是说新诗在“五四”阶段，大多数的新诗人所写的诗都是押韵的，只有像艾青、戴望舒这些受过西方诗歌洗礼的人，写出的诗不押韵。
而这个现象在改革开放以后越来越多，甚至成为一个主体。新诗不押韵已经成为了一个普遍现象，大家公认的事实了。许多学生写诗都不押韵，看上去像大白话，但变成歌曲的时候才有节奏和音乐感。我感觉有一部分太轻率，成不了经典，其中一部分经过打磨，自己能够认真对待，而不是浮躁的，或者是哗众取宠的、搞笑的，我认为还是可以的。
[网友红蕃薯]问： 现在网络文学这么流行，写博客的人很多，我看到许多人都在博客上写几行打油诗，抒发情感，甚至还有人写古诗，但质量参差不齐，如何提高写诗的水平？
[嘉宾孙琴安]： 网友在网上有时候写一写打油诗是能够理解的，但是打油诗如果你要写到自己的风格、特色上来，也是要有过艺术上的熏陶和修养。不是说，打油诗就是诗的整体方向，不能说诗就是打油诗的方向。但是作为一个个人的爱好，在学的时候不妨来几下，我也不反对。如果真的要把诗写好，要走打油诗这一路也是可以的，可以写到像中国古代明清的民歌也可以，但如果把诗歌作为比较严肃的态度来对待，或者把打油诗只是作为一个尝试，作为一个方面，在很难形成一个特点的情况下，是不是可以尽可能汲取一些古今中外经典诗人和他的成功之作。我认为往这个上面走也许会更好。
[网友094229]问： 谈一下中国诗歌发展的前景好吗？
[嘉宾孙琴安]： 这是一个比较大的问题，首先我们现在的诗歌之所以没有办法广泛地引起公众的关注，不能怪公众。很大程度上，诗人本身有责任。因为他所选择的语言，或者他对写诗的目的，都没有把公众放在心里面。他心里是没有公众的，只有他自己。甚至有些诗人还提出这么一种诗歌主张，他认为对于诗人来说语言就是一切，诗是为语言服务的。实际上应该语言是为我们的思想感情服务的。在这样的观念指导下，诗歌有些地方走入了误区，有一些片面的地方。而造成了诗歌没有办法产生公众效应以及不能得到大家的理解和认可、赞美这样一些地步，都和诗人本身的问题有关。
至于说到诗歌的前景，对于未来不好预测，我不会轻易来预测或者下定论。对于诗歌的前景，我只能说现在不是诗的时代，唐宋是诗的时代。但是，只要人的感情存在一天，诗就会存在一天。所以说，诗歌必然会随着人的思想感情的存在而延续下去，至于会走到什么样的地步，发生什么样的变化，是不是会出现新的时代和辉煌，或重新崛起，我不好在这里下定论。
[网友379636]问： 您个人最喜欢谁的诗歌？
[嘉宾孙琴安]： 我喜欢的诗人比较多，也不太会绝对化。我比较喜欢的诗人从今天的诗人讲起来，我比较喜欢的是艾青，艾青的诗大气磅礴、大场面，而且有深层的意义。除此之外像郭沫若、徐志摩、戴望舒、冯至，我都比较喜欢。在改革开放以来的诗人当中，像舒婷、梁小斌。在古代是李白、杜甫、王维、陆游、李商隐，这些诗人是我最喜欢的。国外的当然英美法德有一些诗人，我都比较喜欢，但名字就不具体报了。
[网友664276]问： 其实，国外也有不少引人入胜的诗歌，能请主讲人介绍一些，让大家开眼界吗？
[嘉宾孙琴安]： 国外也有一个从传统的诗歌走到城市诗的过程。国外一些著名的诗人特别是十九世纪的，几乎都跟城市有一些关系。巴尔扎克、雨果笔下的小说写了巴黎，作为诗人写巴黎，波特莱尔是一个典范，像西方的庞德、士嘉堡，还包括其他的一些象征派、立体派，都是从城市诗走过来的。西方很多现代派的诗歌流派比如说意象派、后现代、未来派，大多数都是跟城市有关的，甚至可以说是城市当中孕育出的诗歌流派，没有城市就没有这些诗歌。
[网友334593]问： 毛泽东是个大诗人，我很钦佩，有许多名句被广为传唱，非常凝炼又寓意深远。现在这样的诗歌不多。
[嘉宾孙琴安]： 毛泽东的诗词之所以能够得到流传，一个很大的原因就借助了他被谱曲弹唱，如果没有谱成歌曲的话可能就得不到流传。就像前面所说的，一个诗人的诗被谱成歌曲了，就容易被传唱。像毛泽东的《咏梅》、《长征》被谱写成歌曲以后被广为流传，另外因为毛泽东的政治领袖地位，决定了他的影响力。
[网友029247]问： 您喜欢现代诗吗？可以聊一聊您对现代诗的看法吗？
[嘉宾孙琴安]： 我对现代诗不排斥，而且诗歌要发展，从传统的地方走过来一定要走入现代。如果我们只是死抱着传统不放，不允许现代派诗的发展的观念也是不对的。但是，有一些年轻诗人把传统割裂丢去了，我也不赞成。只有在传统基础上发展起来的现代诗，也许会更有力量，具有更强的生命力。如果是把它割裂开来完全凭空的现代诗，它的生命力能有多长，也很值得怀疑和困惑的。所以说，我认为传统也好、现代也好，各种流派都有好诗，都有佳作，我们都应该公平的对待，要一视同仁。
[网友098045]问： 请问孙老师，您觉得一千年以后，后人会如何评论当今文坛的“现代诗”？
[嘉宾孙琴安]： 有人曾经说，我们现在的诗只是在探索当中，是一个过渡时期。这个话也有一定的道理。因为我们从改革开放以后，诗歌开始了新的里程、新的气象。但很多诗人到今天为止，他的影响力很难说。当今的这些诗今后将是什么位置，文学史上将会如何考量，也值得探讨的，也有不同的意见，很多诗人到现在也不是被很多人知晓。
[网友307085]问： 请问孙教授，您认为如何让诗歌在今天为80、90后接受？如何让诗歌在提升上海文化影响力上发挥其作用？
[嘉宾孙琴安]： 对于80、90后的审美，他们的世界观和对人生的价值观态度如何，这是他们对诗歌接受的基本点。如果说，这些问题能够得到解决，也许对某些诗会流传下来，如果跟传统有很大的悖向就很难说。我感觉到，80后、90后在不断的成长，而且到了相应的成熟阶段以后会发生变化。我还曾经不止一次地想写一篇文章——《我爱80后》。
你生长在上海这座城市，这座城市孕育着你的成长，如果你对这座城市没有任何感情，没有任何责任，就很难成为这座城市的诗人。我们应该以一种感恩的心情或者以一个好的心态来面对上海，应该考虑为上海做一点什么。
[网友366395]问： 请问嘉宾您今年带研究生吗？主要收哪些方向的？
[嘉宾孙琴安]： 我带研究生的，硕士、博士都带，博士主要带海外的，硕士带的多一点，主要是国内的，在唐宋文学和明清文学方面比较多一点。
[主持人]：非常高兴孙教授给我们讲了很多“城市与诗歌”之间的关系，也感谢各位网友的参与，今天的节目就到这里，再见！
