【聊天实录】

　　[主持人]：非常感谢各位网友再次收看由东方网为您带来的在线视频直播节目，大家上午好。
　　今天是2011年6月29日，再过两天就是中国共产党建党九十周年纪念日，在这样一个特殊的节日到来之际，我们的耳边又重新回响起红歌的旋律。
　　相信不少朋友，应该都有一段和“红歌”相关的记忆；今天我们非常高兴为大家邀请到了上海音乐学院艺术管理系副主任王勇博士作客我们的演播室，与网友朋友们一同来聊一聊“红歌”的故事。
　　我们这个节目是“致公说事”，在节目开始之前请允许我再来亲切的对您说一句：“四眼哥哥”您好，很长时间没有在电视上看到你了，我们现在很少在少儿节目、娱乐节目中看到您，但是您给观众朋友们留下的亲切的印象还是依然没有变，怎么会选择在2000年的时候渐渐淡出了大家的视线？
　　
　　[嘉宾王勇]：在1999年的时候，我就考虑除了正常的节目之外，自己是否要做进修？当时我做出了一个比较痛苦的决定：想去读一下博士，因为在大学任教，这是非常必须的。但是要去读博士的话，我可能就没有时间继续做儿童节目了。跟孩子们在一起的时候是非常愉快的，而那个节目对于孩子的成长也是非常有帮助的；另一方面自己也希望在音乐专业当中有更高建树，因为音乐是我终身的职业。
　　
　　[主持人]：是否有蛮大的压力？
　　
　　[嘉宾王勇]：和同我一届在音乐学院就读博士的同学们相比，我还算最小的一个，所以当时没有任何压力。但在参加2001年出国培训项目时就发现，我已经很老了。有一些少年科技大毕业的非常年轻的同学，只有22岁左右。像我们这些过了30的，都已经算老人了，那时候在记忆力等一些方面跟年轻的同学们不能比，那段时间是一个非常痛苦的过程，我先是花了大半年的时间进行了德语的培训，让我以一个新的状态重新开始学习。一般专业的博士学业是三年，而我们作为中德联合培养的博士项目，所以先后读了六年，前两年在上海音乐学院做专业方面的准备，当中两年在德国学习音乐专业，回来再花了一年多时间写毕业论文。
　　
　　[主持人]：其实此后您重新回归到自己的老本行，主持了《星期广播音乐会》、《王博士音乐坊》等音乐类的节目，您眼前的观众也从小朋友转换到成年人，一下子习惯吗？
　　
　　[嘉宾王勇]：在我回国之后，自己觉得有必要在中国做更多的努力，在那个时候是把我做《欢乐蹦蹦跳》很多节目的经验带到了介绍、传播古典音乐当中，现在的《星期广播音乐会》一直是进行广播直播的，今年开始东方网也参与做网上同步直播了。

　　[主持人]：普及类的音乐，通过互联网可以让人们在世界上的每个角落都欣赏到。
　　
　　[嘉宾王勇]：上海音乐厅为此投入很多费用改造了他们这里的网速，现在在东方网上可以看到我们节目的视频直播，还可以进行点播。在上海图书馆有《王博士谈乐》系列的讲座，也是在东方网上直播的，也有很多的网友到现场拿着摄像机拍完之后放到网上去。
　　
　　[主持人]：还是要先提醒一下各位网友朋友们，如果对我们今天讨论的话题感兴趣或者你也有着特殊的“红歌情结”的话，也可以随时通过互动平台参与到我们的节目中来。“红歌”我们一直在听、一直在唱，但是“红歌”这个词并非为专业的音乐术语，这个名字是怎么来的呢？
　　
　　[嘉宾王勇]：现在经常有人问，所谓的“红歌”是不是一个体裁，我想，“红歌”不是一种音乐体裁，而是一种音乐题材。我去《大辞海》中查了一下什么是“红”，在“红”的释意中，有两条我觉得与“红歌”的含义是有关联的，其一，是象征无产阶级革命和政治觉悟的；第二，说表示胜利成功的喜事，前者可能是狭义上的红歌，是无产阶级革命当中涌现出来的歌曲；后者是比较广义了，碰到大的民族的喜事，都应该算到红歌的概念里面去。
　　
　　[主持人]：普通老百姓来说，觉得歌颂祖国广泛意义上也能叫红歌，歌颂党，对老一辈的人来说，曾经唱过的都算红歌了。

 　[嘉宾王勇]：我在德国留学时，接触了不少不同的语言，最精准的语言就是法语，一个词不能表达多个含义。所以联合国等国际社会当中的一些国际法一定要用法语来写，因为不能有别的理解的可能性。但在中文和英文中间，一词多意的情况就比较多了，可以有很多的理解。就拿“红歌”来说，刚才提到老一辈，他们理解的红歌就是战斗歌曲。很多新四军的老同志，觉得红歌就是我们当年在打日本鬼子的时候唱的歌。但是五六十年代的朋友觉得红歌应该是积极向上的，在国家建设当中唱起来的歌曲应该都算，到了80后、90后，他们觉得只要是励志歌曲都是红歌。但是有一点是共同的，这个“红歌”所表现的一定是个大的范围的概念，国家的，民族的，而不是一个小的范围的概念，例如个人的爱恨情愁。所以红歌有一定的共性代表，而且内容确实具有积极向上的意识，才是“红歌”。
　　
　　[主持人]：您是60后，应该是听着红歌长大的，如果让您现在回忆一下：在成长过程中印象最深、最喜爱的红歌的话，会是哪些？
　　
　　[嘉宾王勇]：在我们这辈人小的时候，听到的音乐形态还是比较单一，因为我们小时候正好在“文革”期间，那时候听了很多的“样板戏”，还有很多“语录歌”，当然到了70年代末，改革开放开始了，有很多新的不同种类的歌曲出现到我们的视野当中来。不过很有意思的是，在当时，我并没有真正为这些歌曲所打动过，因为老师教我们唱，我们就被动的去学，没有太多的理解。真正觉得这个歌曲能够温暖我的心灵的，是我在到德国的第一年的国庆节。一个老华侨召集我们到他家里去吃饭，吃完之后，他从抽屉里抖出一面国旗，挂在墙上，大家在国旗下合影。一下子有一种人在他乡，但回到故乡的感觉，当时脑子里突然蹦出大家唱国歌吧，很多思乡的情绪就打开了，然后就唱了很多歌，像《让我们荡起双浆》、《咱们工人有力量》等等，一直唱到21世纪初期的歌曲。在一个特殊的环境当中有氛围的烘托才会感觉有歌曲的感染力，有的时候，特定的环境很重要。
　　
　　[主持人]：“红歌”带给一群在异国他乡的中国人力量，为什么“红歌”有这样的力量？
　　
　　[嘉宾王勇]：我觉得还是群体性。当大家去到海外，那个地方并不是生我养我的地方，在那个时候需要找到一种集体认同感，那么多人尽管来自中国不同的地方，但是到了国外，大家都是中国人，也许就会觉得我们这个群体需要有一个标识，国旗是一个标识，大家一起唱的歌更是一种标识。
　　
　　[主持人]：大家一起唱歌的时候，真的是他乡遇故知的感觉。你说到这些红歌，对那个年代的人来说，传唱率都是非常高的，“红歌”的广泛传唱应该说也是和当时的时代背景有着很大的关系，是不是这样？
　　
　　[嘉宾王勇]：我们先说另外一个很有意思的现象。当你想问一个女士的年龄，你又不好意思问的时候，怎么办？把她请到卡拉OK厅，看她点唱什么歌曲，就能看出来。这说明一个什么问题？不同年龄层的人，所喜爱的音乐不一样的。曾经有美国一个学者做过调查，一个人往往在27岁之后，就不能接受新的流行音乐了。也就是说我们对一个成倍流行化的音乐，能接受的也就是在15到25岁这个年龄段，当今天你去问一个35岁以上的人，他会不会唱周杰伦的歌？可以说很少。很多音乐的创作确实有很强的时代性，人们一旦受到这些影响，就会把这个影响带到他的一生，无论他七八十，他都会说我唱的歌就是我在20岁左右时唱的歌。不同年代的人对红歌有不同的理解，我这个时代当中觉得励志的、向上的就是“红歌”。今天来看，当年很多作曲家创作红歌的时候，有它的功能性的一面，因为它符合当年很多的时事。但可能对于80后或者是90初的人来说，音乐更多展现的是它的娱乐休闲性。
音乐的功能性是不可回避的，从西方音乐史上来说，音乐始终是宗教一个非常重要的部分，像赞美诗就是宗教传播非常重要的手段。有一年在圣诞节的晚上，我在法兰克福大教堂里面听合唱团演唱弥撒的时候，我旁边的两位老人听了感动地落泪，因为他们是信教的。但我不信教，所以我就没有太深的体会，但我也很喜欢那段音乐，因为它也有很强的的艺术属性。从中国来看，在我们小时候父母总会有一个非常强的理念，觉得学习音乐可以熏陶你，会觉得孩子们的内心会因此而变得更加纯洁，净化。这个思想从谁那里来的？孔老夫子！中国人一直觉得音乐具有很强的教育功能，好的音乐是可以让国家繁荣昌盛的，音乐是能够体现一个民族精神面貌的这样一种方式，所以上个世纪二三十年代，音乐救国论是非常流行的。刘天华、王光祈等音乐家都努力实践他们的音乐救国思想。此外，在中国历史上也有很多功能性的音乐，例如古代我们就有《六代之乐》，后来我们高唱《东方红》，这是表达了人们对毛主席的感情，毛主席是我们的大救星，带领中国人民走向一个新的世界，然后又有《走进新时代》、《春天的故事》，我们对领袖的热爱用音乐的方式表现出来。

　　[主持人]：音乐还有什么特性我们要考虑到？
　　
　　[嘉宾王勇]：还有娱乐性。但是在中国历史上，对它的评价比较低。但凡一个皇帝喜欢音乐，都不是好皇帝。音乐是作为私人化的休闲娱乐活动进行的，但是今天随着国泰民安，大家享受音乐，已经看成是国家昌盛的一个方面。第四点，还有音乐的艺术性，就拿红歌而言，当年演唱一定首先要关注功能性，因为它不仅仅是一首歌，更多的是一种战斗武器，艺术性是次要的，甚至可以不被考虑。举一个例子，比如说《新四军军歌》，当年新四军战士唱得不太多，因为那个歌曲太难唱，音的跨度比较大，唱不上去，但是今天，我们做历史回眸的时候，它的艺术性就需要关注了，这首歌的艺术价值就很高，它是一首留得下来的好作品。
　　
　　　　
　　[主持人]：对现在很多年轻人来说，他们并没有经历过那个特殊的时代，比方说我自己，我喜欢的“红歌”大都是撇开历史方面的考量，偏重一些旋律比较好听的，我相信很多年轻人的想法也会和我相似。您认为如何让“红歌”对我们这一代青年人产生更大的影响？
　　
　　[嘉宾王勇]：对于欣赏个体而言，是不是好听？这确实很重要。因为人们对音乐是有审美需求的，如果当你听到的这个音乐，跟你平时所接受到的审美教育有比较大的反差时，就会比较抗拒，就像35岁以上的人对周杰伦的歌比较抗拒一样。现在的社会是一个多元化的时代，要让青年人接受红歌，首先是要让他们觉得红歌是好听的。对于一般受众而言，好听确实是选择乐曲很重要的因素，但是你的好听的概念是基于你的审美理念基础上的，你的审美理念又是基于你的成长经历的。在你15岁到25岁之间在音乐的审美教育方面对于你是起作用的，所以现在唱红歌，为了更贴近年轻人，得有个方法，就是要做到老歌新唱，依然是那个旋律，但是在编配过程当中有了很大的差异。“红歌”除了有历史价值之外，必须要有当代的呈现方法，让它有继续传唱的价值，让它们更有生命力
当然随着阅历的增加，我想年轻人也会逐渐更多地从不同方面体会红歌的价值。人的经历、阅历逐渐丰富，对于红歌的理解，也一定会逐渐深化。例如前面我提到，为什么我在德国的慕尼黑过国庆的时候唱国歌很感动？其实，这种感动不是我一个人的。例如在我们致公党内，有很多海归人员，我们也经常在一起做一些交流，大家都有共同的感觉，出了国你才知道什么是爱国，因为当你还在自己国家的时候，往往不知道你对它有多深的感情，就像你离开了父母，才知道家有多温暖。所以为什么有很多致公党的党员放弃了那边很高薪酬的待遇回到国内来发展，因为很多人觉得，不管在外国取得多大的成就，但是那不是你的，人在他乡异国，反而觉得孤独。所以中国人在一起，觉得温暖出来了。我觉得这个跟经历有很大的关系，
想让让红歌对于年轻人有更大的影响，我觉得，我们必须重视让今天15到25岁的这批人在成长过程中，有机会接触“红歌”，等他到了四五十岁的时候，他们对于“红歌”会有更多的理解，他们才有机会去爱红歌，他们会知道除了周杰伦之外，我们还有《大刀向敌人头上砍去》等等其他优秀的歌曲。
　　
　　[主持人]：我之前看一些资料说：其实“红歌”的时间坐标很久远，空间坐标也很宽广，宏观意义上的“红歌”不光中国有、外国也有，不光现在有，以前也有，是不是这样？
　　
　　[嘉宾王勇]：这是一个很大的话题，大家都希望音乐史学研究者能够提出一个非常精准的答案。我觉得“红歌”可以追溯到上个世纪的“学堂乐歌”的年代。梁启超和他的老师康有为一块给光绪皇帝上书，要仿效西方，在学校里开体育课和音乐课，光绪皇帝认为上体育课可以开，强身健体，但是音乐课是娱乐，没有必要放进课程。隔了两年梁启超继续上书说，西方人唱合唱，为了增加民族内聚力，所以我们也要学习，要增加音乐课，于是皇帝批准了，把音乐放进中小学的课堂。但是，开办了音乐课，没有人会教，所以派了一批人到日本去学习。日本人把欧美的歌曲重新填词，放进学校让学生唱，于是沈心工、李叔同等前辈又拿这些曲调重新填词给中国的学生唱，像《送别》中的“长亭外、古道边”就变成了中国大街小巷都流传的歌曲了。像《两只老虎》也是从西方童谣填词过来的，马勒的交响乐也采用过它，当北伐开始之后，它又被填词，红军队伍也用这个旋律填词，打倒土豪分田地，用的也是这个曲调。所以，我觉得，不少革命歌曲是在学堂乐歌的基础上进一步的延伸。到了三十年代之后，才有了一些相对比较专业的词曲作家，之后原创性的中国红色音乐才得以批量性的问世。　　
　　
　　[主持人]：我们刚才说到一个名词叫“现代红歌”，。今天出现了一种现象，在不少的选秀比赛中，选手们演唱改编过的红歌，而且改编的形式还特别现代，有的观众觉得还不错，耳目一新，有的观众觉得不伦不类，不知道您是怎么看的？
　　
　　[嘉宾王勇]：一首歌曲一定有歌曲产生当年的历史背景，现在我们再传唱的话，再按照当年的形态复制的话，一定不能满足所有观众的需要。比如某些战斗性歌曲，对经历过刀光剑影的老同志们而言，觉得这样的歌曲一定要突出战斗性，一定要用“吼”的方式唱出来，才有力。但现在有很多选秀歌手，用通俗的唱法去演绎，对于经历过战争年代的人，可能听了会觉得很别扭，这个很容易理解。不过我觉得，今天对于“红歌”表现方式，可以有多元化的不同表达。如果把某些歌放在电影、电视剧里面，它应该要还原。但是如果是拿出来单独演唱，我觉得可以有一些不同的演绎方式，当然不能太离谱，例如穿着比基尼唱唱抗日歌曲就值得商榷了。此外，我觉得传播的方式也需要慎重，一些有争议的表现方式，可以演出，但不一定有必要通过电视这样的公共传媒进行转播。
我始终认为，应该允许红歌有多元化的呈现，例如最近我在网络上看到一个很有意思的报道，在某些地区看到有很多宗教界人士也在唱红歌，一座庙宇中和尚们组成的梵呗合唱团，也排练了红歌的合唱作品，我想这也表达了他们对于国家的热爱，不要把它看作很奇怪的事，每一个人都应该有这样的权利，用这样的一种方式演绎自己对祖国的热爱。
　　
　　[主持人]：现在每年的春晚上我们还能够听到不少的新创作出来的红歌作品，但是往往一听而过，春晚一结束这些歌曲似乎也很难再听到，我们的网友也提到说：是不是新生代的红歌缺乏生命力，或者说红歌的创作在当今的社会进入发展的瓶颈？
　　
　　[嘉宾王勇]：一首作品的流行，需要天时地利人和的，相关的因素很多。单从创作上而言，首先它是需要有一定的量作为基础，比如说我搜集到的新四军的音乐，在当年有近千首作品，但真正留下来耳熟能详的也就是十几首。又比如我整理了上海之春音乐节五十年来的八九百份节目单，大概将近有一千五六百首新作品在上海之春中上演过，但最有名的就是《梁祝》与《红旗颂》，大家比较有印象的也就是二三十首还在传唱，更多的还是逐渐遗忘掉了，所以，往往一个好作品是千里挑一的。我们需要一定量的积累，才会有质的飞跃。
　　
　　[网友726986]问：红歌中，民族唱法的居多，美声也有一些，相应地，通俗唱法由于在中国内地出现较晚，通俗唱法的红歌也较少。请问有无办法让通俗歌曲在口口相传中也成为脍炙人口的经典红歌？（现在看，不仅仅是个歌曲创作的问题，而且有老百姓对红歌本身演唱形式认同的问题）

　　[嘉宾王勇]：这个不仅是在探讨唱法问题，而是牵扯到红歌的范畴了，如果说我们把整个励志类的歌曲都能够当成红歌看待的话，就不存在唱法的问题了。因为无论是美声、民族还是流行，都有比较多的可选择性了。我现在在做一本书《从学堂乐歌到民国时代曲》，我们在三四十年代的老歌里面，依然能发现当年的不少流行音乐就是红歌。包括像《义勇军进行曲》当年也是电影插曲，传唱度也很高。
　　

[网友高高飞]问：唱红歌是好事，可以不忘先烈遗志，鼓舞建设干劲。但是目前有些地方唱红歌呈现出庸俗化的情形，不分场合、不分时段周而复始唱，唱到听者厌烦，请问王教授如何看这个问题？谢谢

　　[嘉宾王勇]：有的时候是这样的，再好的一件事情，当它过度的时候，就容易出现一些逆反的心态，例如去年在做《梁祝》五十周年，在北京开了一场盛典，在一场音乐会当中不同的演奏家演了三遍《梁祝》，有人觉得真过瘾，不同的风格演绎；有人说实在受不了了，这说明，对一件事情大家的耐受度是有差异的。不过我们在演唱红歌的时候，，还是需要一些原则的。比如，红歌还是需要有庄严性的。不是说谁唱的多，那就表明谁爱国多一些。有些地区还把唱红歌跟业绩考核做关联，唱好了红歌，可以多给一点奖金；有些地区唱红歌，犯人可以优先减刑，……我个人对这个事持一个观望态度，因为实践里面出真知。过一段时间看看效果到底好不好，今天我们盲目说好还是不好都不合适，需要有一个考察试验的过程。
　  再比如说，一些红歌合唱比赛，甚至还有弄虚作假的，我们音乐学院就有不少同学，被借出去做“外援”，有了“外援”加盟的合唱团，就比较容易得奖。唱“红歌”为了得奖，为了评精神文明，这显然也是本末倒置的事情。
　　　
　　[主持人]：网友提问：“红歌”的艺术性是与特定的环境和历史背景相结合的，是不是会形成“墙内开花墙内看”的情形？
　　
　　[嘉宾王勇]：墙内开花，当然首先应该是墙内香！有的时候我们为什么一定要靠别人的认同来增强我们的自信心呢。像红歌，为什么一定要“墙外香”才算是成功？当然全世界华人唱红歌的景象可以去努力，但是有一些传媒为了体现外国人也唱红歌，为此做了很多工作，耗费了很多财力物力，我在质疑有没有必要性。当年聂耳创造我们的国歌，确实是因为受了马赛曲的启发，但马赛曲不是法国人拿到中国来说你们帮忙唱唱吧。如果作品好了，它自然就会流传。尤其是今天已经是处于网络时代，比那个年代传播得更快，我想我们的首要需要，是先把墙内唱香了。
　　
　　[主持人]：网友说的特别好：每首“红歌”都有不平凡的故事，字字都经历了血与火的洗礼，句句都是历史的见证。

　　　
　　[嘉宾王勇]：今天即将迎来中国共产党建党九十周年，作为一名致公党员，我们要献上真诚的祝福。在共产党的领导下，我们有一个共同的目标，那就是我们希望我们的国家能够繁荣昌盛，所有的这一切都是建立在爱我们国家，希望我们国家越来越好的基础上。所以我今天更多的理解为“红歌”应该是以一个爱国为基调的，以积极向上为主导的歌曲演唱形式。红歌在21世纪应该如何传下去，应该用什么样的方式进行演绎？我们一定会碰到这样那样的问题，但是很多事情我们还是要看主流，确实我们也碰到很多很多尴尬和汗颜的举动，有一些操作不妥当，使得红歌在今天的传唱产生了不应该有的逆效果。但是我们今天唱红歌，积极向上的气势是不可否认的。红歌我们要唱，还要好好研究红歌的历史，也要研究红歌在未来的传承方式，只有认真的对待它，不是应景走过场，我们才能把它做得更好。
　　
　　[主持人]：我们今天的节目到这里就要告一个段落了，今天非常高兴邀请到王老师做客到我们的节目，也非常感谢您的收看，我们下期节目再见。